مصاحبه هایتان را با رسانه ها پیگیری می کنیم، شبیه رباعی حرف می زنید؛ کم، موجز و با ضربه ی پایانی، گاهی هم سکوت می کنید. تعداد اعضای خانواده یتان هم رباعی شده، 4 پاره، چهار عضو. شما روی رباعی اثر گذاشتید، چقدر رباعی روی شما اثر گذاشته است؟

رباعی از شکل ظاهریش و فرمش که پیداست مربع وار هست در واقع آدم را اسیر خودش می کند، این فرم مربعی بر من هم اثر گذاشته و من را هم در چهارچوب خودش اسیر کرده و این از بدی های رباعیه که اینقدر قدرت دارد که نمی گذارد سراغ قالبهای دیگر بروی یا کار دیگری انجام بدهی در حوزه ی شعر، رباعی سایه ی خیلی سنگینی دارد بر شعر من. و تقریبا می شود گفت زاویه های مختلف زندگیم را در رباعی میشود جستجو و آنها را آشکار کرد.

بعضی شادی و دردها مال ماست و بعضی مال مردم، شاعر شریک مالها می شود که شعر می سراید، از خودتان گفتید یا از مردم؟ کشیدید و سرودید یا دیدید و سرودید؟ (هر چند گاهی لمس واضح شادی و درد از طرف خودتان توی رباعیات مشهود است)

من رباعی هایم را زیسته ام، زندگی کرده ام و گاهی اوقات همزمان با آن زیست، رباعی گفته ام و گاهی اوقات بعد از آن رباعی هایی که همزمانی با زیست من داشته اند بهتر، عاطفی تر و صمیمی تر شدن اما وقتی یک مقداری فاصله گرفتن از آن فضا آن صمیمیت، کمتر و رقیق تر شد و هر موقع که دیده ام از دور دستی بر آتش داشته ام رباعی ها ضعیف شدند و یک ضعف آشکاری در آنها مشهود است از همه نظر از نظر ساختشان، هم از نظر محتواشان، همه چیزشان. در واقع آنهای که زیسته شدند که بیشتر رباعی های من هستند آنها صمیمی تر، عاطفی ترند. من هم یکی از همین مردمم، خارج از مردم نیستم اول از مردم بعد دردها و آرزو ها شان به تصویر کشیدم در قالب رباعی که البته محدودیت های خاص خودش را دارد.

گزینش این رباعیات بر اساس معیارهای زیبا شناختی بوده، زیبایی که در فرم و محتوا و پذیرش است. با این گزینش چطور روبرو شدید؟ جاخوردید یا خودتان هم از قبل می دانستید همین شعرها انتخاب می شود. به نظر خودتون در واقع به عنوان یک مخاطب حرفه ای چند درصد از شعرهای هشت چارانه رو به عنوان رباعی های محکم و قوی می دونین؟

من قبل از هشت چارانه چند گزینه رباعی داشته ام از چند نفر از شاعران نامدار معاصر که متاسفانه مقدمه هایی که نوشته بودند غلو آمیز بود بیشتر به داستان پردازی در مورد من و رباعی هام شبیه بود این دوستان لطف کرده بودند و تعریفهای بیش از حد از من و رباعی ها داشتن که خارج از دایره ی واقعیت بود و به مزاج خودم هم خوش نیامد. من ریاضی خوانده ام و رباعی هم تقریبن یک شکل ریاضی وار دارد که نمی شود آدم خودش را گول بزند و صرفا تعریف و تمجید بشنود. من ضعفهای زیادی در حوزه ی رباعی دارم و شاید خودم بیشتر از هرکس دیگر ی این ضعفها را می بینم وقتی مواجه شدم با این مقدمه ها از چاپشان و انتشارشان منصرف شدم. آقای سید علی میر افضلی شاعریست توانا و محققیست برجسته در حوزه ی رباعی  که مخصوصا به ایشان پیشنهاد دادم و گفتم من نیازی به تعریف و تمجید ندارم می خواهم زوایای روشن و تاریک رباعی هایم روشن شود و این زحمت بر عهده ی میر افضلی افتاد که به سلیقه ی خودش گزینش کرده رباعی ها را، این سلیقه ی آقای میر افضلی درباره ی رباعی های من است طبعا هر کس دیگری باشد انتخاب دیگری خواهد داشت یا شاید خیلی از همین رباعی ها را انتخاب کند، من به شخصه مشکلی با انتخاب آقای میر افضلی ندارم ولی طبیعتا اگر خودم گزینش می کردم حتما با گزینش که آقای میرافضلی داشتند تفاوت هایی خواهد داشت به هر حال تبحر آقای میر افضلی و تسلطشان بر رباعی قدیم و جدید این حسن را داشته که مقدمه ی عالمانه ای نوشته بدور از تعریف و تمجید های بی خود و غلو آمیز و به نظر من نقد منصفانه ایی داشته از کارهای من که خودم از این مقدمه استفاده کرده ام، طبعا خیل عظیمی از جوانان که الان رباعی کار می کنند از این مقدمه استفاده خواهند کرد. یکی از نیت های من در این مقدمه این بود که دوستانی که رباعی می سرایند مخصوصا کسانی که از رباعی های بنده تقلید می کنند این مقدمه را بخوانند و انشالله راه گشای آنها باشد.

آقای صفربیگی آیا اصرار شما بر روی یک تم خاص در رباعی مانند تنهایی، فقر، اما زمان و ... باعث تکرار و یا دلزدگی مخاطبان نمی شود؟

ببینید رباعی عوض شده، زمانه عوض شده، همه چیز عوض شده، من به سبک و سیاق قدیم دیگر رباعی نمی گویم. طبیعی است که کار من هم با رباعی های قدیم تفاوت های خیلی زیادی داشته باشد به همین خاطر من گاهی اوقات به اصطلاح پروژه ای کار می کنم. بعضی مضامین هستند که بسیار می شود روی آنها شعر گفت مثلا مضمونی مانند تنهایی یک مضمون است. من در همین چهل، پنجاه رباعی که به مضمون تنهایی پرداخته ام حدودسی، چهل اجرا از تنهایی داشته ام و موضوع تنهایی در هر کدام از این رباعی ها فرق می کند. تنهایی های زیادی هستند که در یکی از رباعی ها هم تبلور یافته:من یک تنم و هزار تا تنهایی. به نظر من مخاطبین می توانند هر کدام تنهایی خودشان را در این رباعی ها ببینند و بعید می دانم تکرار اتفاق بیافتد شاید اگر ما به ادبیات جهان نگاه کنیم نصف بیشترش مضمون عشق باشد ولی هر شاعری آمده از عشق اجراهای متفاوتی داشته. مثلن دیوان حافظ را که نگاه کنیم چیزی جز عشق نیست از اول تا آخر.

اما در هر غزل یک اجرای خاص و جدید از عشق داشته و یک رنگ و بوی خاص داشته. من هم سعی کرده ام رباعی را اینطور نگاه کنم و طبیعتا دچار محدودیت هایی هم می شود آدم، البته این تنهایی ها خیلی بیشتر بودند اما من از بین همه ی تنهایی ها این پنجاه، شصت تا را انتخاب کردم.

معمولا در رسانه ها و محافل ادبی از یک سه گانه در عرصه رباعی نام برده می شود "بیژن ارژن، ایرج زبردست و جلیل صفربیگی" سوالی که شاید برای مخاطبان این سه گانه جالب و کنجکاوانه باشد این هست که چه مراوده ای بین این سه رباعی سرا وجود دارد. وجه اشتراک و افتراق این سه شاعر در چیست؟

من فکر می کنم این سه شاعر توانسته اند خودشان باشند. اگر هر کسی در هر قالبی بتواند خودش باشد به نظر من شاخصه پیدا می کند. متشخص می شود. حال این تقسیم بندی ها هم زمانبردار است یعنی 5 سال دیگر نمی شود گفت ارژن، صفربیگی، زبردست شاید افراد دیگری بیایند و جای اینها را بگیرند و آن شاخصه های شعریشان برجسته تر باشد. متاسفانه در حوزه رباعی مخصوصا جوانان ما خیلی عجله می کنند که تشخص پیدا کنند و همین باعث می شود آنها تشخص لازم را پیدا نکنند و فعلن نامها محدود شده اند در حوزه رباعی اما خیل عظیمی هستند از شاعرانی که رباعی کار می کنند و در یک ماراتون در واقع شرکت می کنند آخرهای ماراتون که می شود تعداد اندکی خودشان را از بقیه جدا می کنند. شاید این تعداد اندک به ده نفر هم نرسند که طبیعی است فضای کارشان در ذهن و زبانشان و شاخصه ها و مولفه های شعرشون با دیگران تفاوت دارد. این تفاوت هایی هست که آنها را برجسته می کند خب ما از نظر شعری بیشتر با هم مراوده داریم و من هم ایرج زبر دست عزیز و هم بیژن ارژن عزیز را خیلی دوست دارم، رباعی هاشان را دوست دارم، کارهاشان را با جدیت و با شدت پیگیری می کنم و این دو عزیز حق زیادی برگردن رباعی فارسی دارند به نظر من .مخصوصا رباعی معاصر.

آقای صفربیگی به نظر شما جامعه ی امروز ما چه احتیاجی به قالب رباعی دارد؟ به عبارتی احیای دوباره ی این قالب بر اساس چه نیازی صورت گرفته است؟

اگر اینطور نگاه کنیم اصلا چه نیازی به شعر هست. اگر شعر نباشد به کجا بر می خورد. اینطور اگر نگاه کنیم باید تقریبا فاتحه ی همه شعر و همه هنر را بخوانیم بر اساس نیاز نیست شاید من نفرهم احساس نیاز به یک هنری بکند شاید کافی باشد من رباعی احساس نیاز می کنم، حرفم را میزنم، قالب ها مهم نیستن نحوه ی بیان و نحوه ی ارائه اثر هنری مهمه. یک اثر موسیقیای ممکن است تاثیر بیشتر از یک شعر در آدم داشته باشد حتا نوع هنر آن را نه هنری هم مهم نیست، مهم آن تاثیر است که بر روح و روان آدمی می گذارد. خدارو شکر امروزه هنر دیگر فایده ای مادی دیگری هم ندارد و بیشتر هنر خیلی نیاز دارد و رباعی هم یکی از قالبهایی است که میشود عواطف و احساسات را دردها ونجها را در آن گنجاند و به اصطلاح باری از روی دوش روح آدمی برداشت.

یکی از ویژگی های شعر صفربیگی داشتن نو آوریست آیا به نظر خودتون این نوآوری توانسته تاثیر ماندگار بر قالب رباعی داشته باشد؟

 من هنوز احساس می کنم تمرین می کنم و زود است که بر قالب رباعی تاثیر گذار باشم. رباعی عمری هزار ساله دارد و این هزار سال تحولات بزرگی را به خود دیده است ولی هنوز از جایش تکان نخورده و دوره های مختلفی را هم طی کرده؛ این دوره ای که ما اکنون در آن قرار داریم به نظر من یک دوره ی گذاربرای رباعی است و نکات خیلی مهمی است که باید به آنها توجه کنیم. ما در عصری قرار داریم که در صد سال اخیر هنرهای بزرگ و مهمی خلق شده اند. سینما با آن عظمت و رمان با آن عظمت؛ و باید به رباعی بعد از سینما و رمان اینگونه نگاه کرد و شاید بتوان گفت که رباعی امروز یک رباعی مدرن است. مدرن به معنای شهری اش، رباعی شهری دارد شکل می گیرد فکر می کنم رباعی های من یکی از نمونه هایی باشد که رباعی شهری را تبلیغ می کند و بیان می کند و این رباعی طبیعتا تفاوت هایی اساسی با رباعی قدیم از نظر محتوا، نو آوری ها، حرفها، تصاویر دارد. قالب همان است ولی حرفهای دیگری می آورد که آن حرفهای قدیم نیست.

به نظر خودتان تا چه حد توانسته اید جای پایی را به جا بگذارید تا شعرای جوان در مسیر قدمهایتان پا بگذارند؟

راستش را بخواهید من دوست دارم جای پایی بگذارم که هیچکس نتواند پایش جا پای من بگذارد و هنوز موفق نبوده ام در این ضمینه. صادقانه بگویم هنوز خودم دنبال جای پا می گردم اینکه مثلن یک تعداد مجموعه چاپ شده است یا خیلی ها اکنون از رباعی من تقلید می کنند مسئله ی مهمی نیست. ده سال بعد، بیست سال بعد، یک سده بعد است که معلوم میشود که آیا رباعی من توانسته کاری بکند یا نه. من هنوز خودم به هیچ وجه از رباعیم راضی نیستم و در حال تمرین برای به رسیدن به آن جای پا هستم.

چرا از عنصر طنز آن هم یک طنز دست نخورده و بکر تو رباعیاتون استفاده کرده اید؟ آیا فقط به خاطر جذب مخاطب بوده؟ یا در جامعه ی ما به این دست رباعی ها نیاز داریم؟ یا فقط بخاطر تاثیر بیشتر و عمق حرفهایی است که برای گفتن دارین؟

راستش نمی دانم به خاطر چه چیزی بوده که طنز در درون من هست و این ناخود آگاهی که با طنز آغشته شده طبیعتا در شعرها هم تاثیر می گذارد. تاثیر ناخودآگاه آدم بر شعر مشهود است. طنز عنصر و مولفه ی خیلی مهمی است و من به خاطر اهمیتی که دارد سعی کرده ام هم به صورت خودآگاه و هم ناخودآگاه در باعی هایم به کار ببرم. شاید یکی از شاخصه های شعری من طنز باشد و این طنز به رباعی من خیلی کمک می کند که شخصیت داشته باشد. مثلن خیام یک طنز عمیق و فلسفی دارد. این طنز باعث شده که در میان دیگر شاعران فارسی شاخص بشود و من سعی کرده ام طنز را به شکل اجتماعی تر و جزئی تر استفاده کنم که در بعضی جاها موفق بوده و در خیلی جاها ناموفق. البته طنز راه رفتن بر لبه ی تیغ هم هست باید مواظب باشیم که بر ورطه ی فکاهه نیفتیم و از آن طرف به لودگی نرسیم که حرمت طنز و قدرت طنز حفظ شود. طنز راه باریکه ای است که باید با دقت از آن عبور کرد.

اگر فلش بک می خوردید به دفتر اول چه می کردین و چه نمی کردین؟

من همین کارها را می کردم بدون شک و هیچگاه پشیمان نیستم از راهی که در رباعی رفتم و فکر می کنم این راه راه من است با همه ی بدی هایش، ضعف هایش، و ایرادهایش.

بین قالب هایی که تا الان کار کرده اید چرا رباعی را انتخاب کرده اید و عمده فعالیت هایتان را در این قالب می ریزید؟

من حس کردم که در رباعی بهتر می توانم کار کنم این که من بخواهم قصیده بگویم، غزل بگویم، دوبیتی، رباعی و در همه قالبها پراکنده باشم شاید استعدادم هرز شود، شاید من استعداد قصیده گویی یا غزل گویی را نداشته باشم. حس کردم که در رباعی و شعر سپید بهتر می توانم حرفم را بزنم. البته شعر سپید کوتاه و به هر حال شاید دلیل خاصی هم نداشته باشد.

صفربیگی رباعی سرا چه تفاوتی با صفربیگی سپید سرا دارد؟

به نظر من هیچ تفاوتی ندارد. من در رباعی هایم سعی کرده ام از عناصر سپید به نفع رباعیم استفاده کنم و تا حدود زیادی این کار را کرده ام. در خیلی از رباعی هایم ردپای شعر سپید هست و شاید اگر وزن و قافیه را از آن بگیریم هیچ اتفاقی نیفتد و یک شعر سپید باقی بماند و این به نظر من از قدرت رباعی است که می تواند از عناصر محوری بعضی قالب های دیگر مثل شعر سپید استفاده کند. ما ناچاریم با قالب ها ی مدرن و نو مراوده داشته باشیم و این به نفع قالبهای کلاسیک است.

شما کتاب هایی مثل "عاشقانه های یک زنبور کارگر" و "شترها از فینیقیه شیشه آوردند" را به عنوان شعرهای سپیدتون چاپ کردید، نظرتون راجع به روند شعر سپید چیه؟

شعر سپید متاسفانه حضور قوی و ملموسی در ادبیات و زندگی مردم ما ندارد. هنوز که هنوز است شعر کلاسیک جایگاه و پایگاه اول را در ذهن و زبان و اندیشه ی مردم ما دارد و این نه از ضعف شعر سپید بلکه از ضعف شاعران سپید سرای ماست شاید دهه ی بعد اسمی از شاعران سپید سرایی که الان برای ما غول هستند باقی نماند. به نظر من در حوزه ی شعر سپید جز فروغ و شاملو و البته بعضی ها مثل احمد رضا احمدی، هیچ اتفاقی نیفتاده.

"ذهنیت سپید" یعنی ذهن سپید گرایی که شما دارید چقدر در رباعی هایتان تاثیر گذار بوده است؟

عرض کردم که خیلی این مراوده به کمک رباعی هایم آمده و حتا در شعرهای سپید هم آن فرم رباعی وار حضور دارد. شعرهای سپید من در واقع رباعی هایی بودند که نتوانستم رد قالب رباعی بیاورم و شالید خیلی از رباعی هایم هم شعرای سپیدی باشند که لباس وزن و قافیه به خودشان گرفته باشند

 "هشت چارانه" را ثبت لحظه ی لبخند جلیل توی هشت دفترش می دانم که شکارچی لحظه اش سید علی میر افضلی گرامی بوده، با نگاه به این قاب، بیشتر یاد چه می افتید؟ از لحظه هایی که اثرتان را خلق می کردید خاطره ای در ذهنتان ثبت مانده اگر بفرمایید؟

راستش را بگویم من به گذشته فکر نمی کنم. اثری که خلق شده مرده من نگاهم را به جلو است و هر کتاب هم که چاپ می کنم یک شورش علیه کتاب قبلیست و سعی می کنم کتاب قبلی از ذهن و زبانم فراموش شود من با چاپ هر کتاب و هر اثر سعی می کنم خودم و گذشته ام را نقد کنم و رباعی های قبلیم را شاید اگر راستش را بگویم هیچ کدام از کتاب های قبلی دیگر دلخواه من نیستند.

جلیل شاعر را کنار بگذارید، حالا با آقای صفربیگی معلم ریاضی با شعر مواجهه کنید با هشت دفتر این شاعر. خُب در فضای جدیدی این سوال که شما مخاطب شعرهای "جلیل" هستید قرار بگیرید: شعرهای جلیل را خوانده اید؟ نظرتان راجع به اش چیست؟و بین تمام مجموعه هایی که چاپ کرده کدام را بیشتر دوست دارید؟

به نظر من صفربیگی شاعریست در راه همانطور که خودش در یکی از رباعی هایش گفته ... راهم راهم راهم ... شاید هنوز در ابتدای راه باشد و حسنی که دارد اینست که خودش را رسیده به هیچ جا نمی داند و اگر زمانی احساس کند که به جایی رسیده توقف می کند و دچار سکون می شود. صفربیگی خود نقدی دارد و نقد پذیر است و از نقد دیگران هم استفاده می کند و به نظر من با شعرهایش بی رحمانه مواجه می شود و هیچکدام از دفترهای شعر او قانع کننده نیستند و شاخص نیستند و هنوز خیلی راه مانده تا صفربیگی به آن شعر و آن رباعی که مد نظر است و رباعی خوب است برسد شاید در بین پانصد، ششصد رباعی که گفته پنج یا شش رباعی خوب باشد ولی این میزان رباعی به نظر من حداقل است و هنوز صفربیگی سیاه مشق می نویسد و تلاش می کند به آنجایی که شاید هیچوقت به آن نرسد برسد.

اگر صحبتی مانده بفرمایید.

نه؛ مصاحبه ی جامع و کاملی بود من هیچ گاه این همه مفصل حرف نزده ام.

گفتگو: فاطمه عبداللهی